gmane.comp.openoffice.doc.french

[discuss] Parcours guidé

Bonjour,

je découvre presque par hasard deux documents sur le site de l'IUFM de 
Caen, dont un concerne la découverte et l'initiation à Writer (avec 
exercices) et l'autre à Calc. Je n'ai pas pris le temps de les lire 
(mais je me le reproche), même en diagonale, et je me demande si il 
existe l'équivalent sur le site d'OOo. J'ai juste supervisé la table 
des matières, vu quelques copies d'écran et c'est tout.  

Je ne souhaite pas parcourir l'ensemble des tutos du site d'OOo ; je me 
demande si son équivalent existe ici, d'où la raison de ce post, juste 
pour "économiser" du temps en faisant  appel à la mémoire (fidèle) de 
ceux qui rédigent et/ou connaissent la plupart des tutos du site 
(raison pour laquelle je poste sur les deux listes(car pour la 
circonstance elle se complètent)).

L'objectif de ma démarche et de permettre la fusion de la *découverte* 
d'OOo et de sons *apprentissage* pour tout ceux qui ne connaissent pas 
OOo, car je pense que l'un ne va pas vraiment bien sans l'autre.

Voici les liens :

http://tice.caen.iufm.fr/tice/Members/dlachiver/doc_ooo/

http://tice.caen.iufm.fr/tice/Members/dlachiver/doc_calc/index_html

Ma question porte sur la faisabilité d'une relation entre ces tutos et 
le site d'OOo (si ce n'est déjà fait) ou mieux encore, une intégration.

Gabriel.

(Continue reading)

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sophie | 27 May 20:49

Re: [discuss] Parcours guidé

Bonjour Gabriel,
Gabriel Jourdain wrote:
> Bonjour,
> 
> je découvre presque par hasard deux documents sur le site de l'IUFM de 
> Caen, dont un concerne la découverte et l'initiation à Writer (avec 
> exercices) et l'autre à Calc. Je n'ai pas pris le temps de les lire 
> (mais je me le reproche), même en diagonale, et je me demande si il 
> existe l'équivalent sur le site d'OOo. J'ai juste supervisé la table 
> des matières, vu quelques copies d'écran et c'est tout.  
> 
> Je ne souhaite pas parcourir l'ensemble des tutos du site d'OOo ; je me 
> demande si son équivalent existe ici, d'où la raison de ce post, juste 
> pour "économiser" du temps en faisant  appel à la mémoire (fidèle) de 
> ceux qui rédigent et/ou connaissent la plupart des tutos du site 
> (raison pour laquelle je poste sur les deux listes(car pour la 
> circonstance elle se complètent)).
> 
> L'objectif de ma démarche et de permettre la fusion de la *découverte* 
> d'OOo et de sons *apprentissage* pour tout ceux qui ne connaissent pas 
> OOo, car je pense que l'un ne va pas vraiment bien sans l'autre.
> 
> Voici les liens :
> 
> http://tice.caen.iufm.fr/tice/Members/dlachiver/doc_ooo/
> 
> http://tice.caen.iufm.fr/tice/Members/dlachiver/doc_calc/index_html
> 
> Ma question porte sur la faisabilité d'une relation entre ces tutos et 
> le site d'OOo (si ce n'est déjà fait) ou mieux encore, une intégration.

(Continue reading)

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Gabriel Jourdain | 28 May 05:20

Re: Re: [discuss] Parcours guidé

Le mardi 27 mai 2008, sophie a écrit :

> > Ma question porte sur la faisabilité d'une relation entre ces tutos
> > et le site d'OOo (si ce n'est déjà fait) ou mieux encore, une
> > intégration.
>
> Les tutoriels de Dominique sont sur notre site ici :
> http://fr.openoffice.org/Documentation/Guides/Indexguide.html

Ok merci 

Gabriel.

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Jean-Francois Nifenecker | 27 May 21:11

[discuss] Re: [doc-fr] Parcours guidé

Gabriel Jourdain a écrit :
> Bonjour,

Bonjour Gabriel,

(excuse ma franchise mais je ne sais pas toujours être diplomate...)

merci pour ces pointeurs vers un document que je vais adopter illico pour...
illustrer ce qu'il ne faut *pas* faire.

Le document Writer est, en effet, une collection de signifiants tellement
importante que le lecteur se perd dans l'interprétation des signes, icones,
mises en formes diverses (et malgré tout trop proches les unes des autres, il
faut le faire !).

Par ailleurs, je note que beaucoup trop de détails sont fournis. Ex : pour
afficher le Navigateur (chap. 4.2), ce sont TROIS actions qui sont précisées.
Pour une première prise en mains, UNE SEULE suffit si l'on ne veut pas noyer
l'élève.

Alors, je regrette, il m'est TRES difficile de dépasser cette bouillie de sens
qui masque le fond, lequel est TROP détaillé. Ce document a très certainement
demandé beaucoup de travail à ses auteurs et mon commentaire ne rend pas grâce
à cet effort, j'en suis conscient. Je suggèrerais de commencer par remettre le
document d'aplomb et de l'alléger fortement avant toute autre tâche.

Comment un élève va-t-il se sortir de la simple *lecture* de ce truc ???
J'espère que les manuels scolaires ne sont pas de la même eau.

Pour répondre à tes questions :

(Continue reading)

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tajem | 28 May 01:23

Re: [discuss] Re: [doc-fr] Parcours guidé

Jean-Francois Nifenecker a écrit :
>  L'enseignement ne devrait-il pas éduquer aussi un certains sens de
> l'esthétique et promouvoir la sobriété (qui ne signifie pas austérité) ?
>   
Promouvoir la sobriété... On ne pourra plus aller en cours bourré ?
:-D
Ok, je ------> []
Tajem

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ROYER Jean-Yves | 28 May 11:08

RE: [doc-fr] Parcours guidé

Bonjour,

Je suis d'accord avec les remarques de Jean-François. En arrière plan, il y a la question de l'objectif de
la documentation et de son usage en formation.

S'agit-il de décrire toutes les manipulations d'un logiciel ? Dans ce cas le "Parcours guidé" devrait
l'atteindre, même si certaines remarques de Jean-François devrait aider à en faciliter la
compréhension.

Est-ce l'objectif à poursuivre dans les IUFM ? Peut-être, si les concepts de base étaient déjà bien
assimilés par les étudiants. Or, en l'occurrence, l'auteur du texte ne respecte pas des règles
élémentaires qui sont les fondements de tous les outils d'expression écrite avec un ordinateur. Par
exemple :
- L'espace insécable n'est cité qu'une fois en annexe et n'est jamais utilisé manuellement, donc son
rôle essentiel n'est pas expliqué,
- La présentation des styles me semble biaisée, par exemple, en la limitant aux documents supérieurs à
deux pages. Ceci montre que, dans l'esprit de l'auteur, le style est un moyen d'aide à la mise en page et non
le langage par lequel un rédacteur indique à la machine ce qu'il fait, que ce soit dans un courrier ou dans
une thèse, car on rédige plus souvent des courriers que des thèses (certains savent que j'insiste pour
mettre en évidence que ce langage est la véritable norme d'interopérabilité entre les logiciels et
leurs utilisateurs).

Des questions pour la communauté des rédacteurs de documentation :
- Sommes-nous, comme certains autres, des vendeurs du logiciel quel qu'en soit l'usage qui en est fait,
notamment, par les jeunes ?
- Mettons-nous notre logiciel favori au service du confort et de l'efficacité des jeunes pour s'exprimer
par écrit en assortissant toute description de son usage des bonnes pratiques pour s'exprimer par
écrit et tirer tout le parti des automatismes offerts par le logiciel ?
- Nous sentons-nous une responsabilité dans l'usage qui est fait du logiciel ?

(Continue reading)

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Pierre POISSON | 29 May 21:43

Re: Parcours guidé

Bonsoir Jean-François,

Le 27 mai 2008 21:11, Jean-Francois Nifenecker <
jean-francois.nifenecker@...> a écrit :

> Gabriel Jourdain a écrit :
> > Bonjour,
>
> Bonjour Gabriel,
>
> (excuse ma franchise mais je ne sais pas toujours être diplomate...)
>
> merci pour ces pointeurs vers un document que je vais adopter illico
> pour...
> illustrer ce qu'il ne faut *pas* faire.
>
> Le document Writer est, en effet, une collection de signifiants tellement
> importante que le lecteur se perd dans l'interprétation des signes, icones,
> mises en formes diverses (et malgré tout trop proches les unes des autres,
> il
> faut le faire !).

.../...

Je te trouve bien sévère. C'est la  première fois que je te vois réagir de
façon si virulente ; toi, qui jusqu'à aujourd'hui a toujours montré une
grande souplesse et une grande diplomatie.

Personnellement, j'ai utilisé le parcours guidé sur Writer lorsque j'ai
commencé et je le propose à ceux qui veulent le découvrir.

(Continue reading)

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Jean-Francois Nifenecker | 1 Jun 16:32

Re: Parcours guidé

Pierre POISSON a écrit :
> Bonsoir Jean-François,

Bonjour Pierre,

> 
> Je te trouve bien sévère. C'est la  première fois que je te vois réagir de
> façon si virulente ; toi, qui jusqu'à aujourd'hui a toujours montré une
> grande souplesse et une grande diplomatie.

oui. Il y a peut-être des moments où l'on est moins diplomate... Mais j'avais
prévenu 

> J'ai particulièrement apprécié le fait que ce document puisse être lu à 2
> vitesses, car il m'est arrivée de jeter un coup d'œil à cette colonne de
> gauche.

Oui, c'est vrai (voir plus bas).

> 
> Il en faut pour tous les goûts. Ces parcours guidés sont très différents de
> nos how-to... Tant mieux !

Qu'il en faille pour tous les goûts, que nos how-tos ne soient pas universels,
qui en douterait ?

Ce qui est très bien dans ce document -- et que je n'ai pas dit d'emblée --
c'est effectivement le double niveau de lecture que tu soulignes. C'est une
idée excellente qui mérite qu'on s'y attarde.

(Continue reading)

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Pierre POISSON | 1 Jun 18:10

Re: Parcours guidé

Bonjour Jean-François,

Le 1 juin 2008 16:32, Jean-Francois Nifenecker <
jean-francois.nifenecker@...> a écrit :

> Pierre POISSON a écrit :
>
[...]

>
> Désolé, Pierre, je ne peux décidément pas recommander la lecture de "çà",
> malgré toute ma bonne volonté diplomatique 
>

Je comprends totalement tes arguments.
Personnellement, n'ayant pas eu le courage de reprendre le document à mon
compte, je l'utilise en l'état !

A bientOOot

Pierre

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Gabriel Jourdain | 11 Jun 03:19

Re: Parcours guidé

Le mardi 27 mai 2008, Jean-Francois Nifenecker a écrit :
> Gabriel Jourdain a écrit :
> > Bonjour,
>
> Bonjour Gabriel,

Bonsoir Jean-François,

Je ne sais pas toujours donner mon opinion spontanément.

> (excuse ma franchise mais je ne sais pas toujours être diplomate...)

Moi non plus, je trouve d'ailleurs que la franchise à bien des 
avantages, et que la diplomatie est un art difficile à exploiter et/ou 
maîtriser sans faire usage d'hypocrisie.  
>
> merci pour ces pointeurs vers un document que je vais adopter illico
> pour... illustrer ce qu'il ne faut *pas* faire.
>
> Le document Writer est, en effet, une collection de signifiants
> tellement importante que le lecteur se perd dans l'interprétation des
> signes, icones, mises en formes diverses (et malgré tout trop proches
> les unes des autres, il faut le faire !).

C'est sûr que si l'on compare ce document à certaines de tes rédactions, 
à la fois pertinentes, fluides, condensées, riches en substances, à 
l'évidence la lecture en est différente. Cependant, je pense qu'il est 
peut-être nécessaire, quelque part, de considérer toutes les 
différences de potentiels humains et individuels, pour que chacun 
puisse, s'informer, comprendre ce qu'il ignore ou cherche à découvrir,

(Continue reading)

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ROYER Jean-Yves | 11 Jun 10:36

RE: [doc-fr] Parcours guidé

> -----Message d'origine-----
> De : Gabriel Jourdain [mailto:jourdain-gabriel@...]
> Envoyé : mercredi 11 juin 2008 02:20
> À : doc@...
> Objet : Re: [doc-fr] Parcours guidé
> 
> 
> Le mardi 27 mai 2008, Jean-Francois Nifenecker a écrit :
> > Gabriel Jourdain a écrit :
> > > Bonjour,
> >
> > Bonjour Gabriel,
> 
> Bonsoir Jean-François,

Bonjour à tous,

[..]

> > Le document Writer est, en effet, une collection de signifiants
> > tellement importante que le lecteur se perd dans 
> l'interprétation des
> > signes, icones, mises en formes diverses (et malgré tout 
> trop proches
> > les unes des autres, il faut le faire !).
> 
> C'est sûr que si l'on compare ce document à certaines de 
> tes rédactions, 
> à la fois pertinentes, fluides, condensées, riches en substances, à 
> l'évidence la lecture en est différente. Cependant, je

(Continue reading)

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Jean-Francois Nifenecker | 11 Jun 18:52

Re: Parcours guidé

Gabriel Jourdain a écrit :
> 
> Bonsoir Jean-François,

Bonjour Gabriel,

tout d'abord merci pour tes compliments :*) mais je ne suis pas le seul --
heureusement ! -- à contribuer à la doc OOo.

Lorsque nous rédigeons / relisons des docs ici, il me semble que le premier
souci est d'offrir des informations pertinentes, c'est bien le moins, mais qui
tentent de répondre autant au "pourquoi" qu'au "comment". Donner leur
autonomie aux lecteurs est, me semble-t-il, l'objectif premier d'une
documentation didactique. Ce furent, en tout cas, mes premières interrogations
sur cette liste : les how-to devraient ne pas se contenter de donner une
recette mais ils devraient aussi expliquer les enjeux et les implications des
choix effectués lors de la rédaction.

Il est vrai que, comme l'a fait remarquer Pierre, le document qui est critiqué
ici a un grand intérêt, c'est son double niveau de lecture. Pour moi, c'est un
aspect extrêmement intéressant et qui vaudrait la peine qu'on s'y arrête,
au-delà de sa mise en forme "ésotérique". Dans l'esprit "prise en mains" c'est
effectivement un moyen efficace de s'adresser à un public "à deux vitesses" :
ceux qui connaissent un point survolent le résumé, les autres lisent les
explications.

Je pense que l'idée est à creuser et que la réalisation de docs "prise en
mains" a un public. Sur un plan pratique, il me semble qu'un document doté
d'une grande marge gauche pourrait répondre à ce besoin : le texte (élagué et
synthétique) donnant la marche à suivre, des notes en marge résumant les

(Continue reading)

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Gabriel Jourdain | 13 Jun 08:20

Re: Parcours guidé

Le mercredi 11 juin 2008, Jean-Francois Nifenecker a écrit :
> Gabriel Jourdain a écrit :
> > Bonsoir Jean-François,
>
> Bonjour Gabriel,

Bonsoir Jean-François
>
> tout d'abord merci pour tes compliments  :*)  mais je ne suis pas le
> seul -- heureusement ! -- à contribuer à la doc OOo.

Certes ! ils sont donc justifiés pour tous ceux qui contribuent au 
développement du projet ! (en plus c'est vrai)

> Lorsque nous rédigeons / relisons des docs ici, il me semble que le
> premier souci est d'offrir des informations pertinentes, c'est bien
> le moins, mais qui tentent de répondre autant au "pourquoi" qu'au
> "comment.

Parfaitement, et c'est bien le point essentiel sur lequel je pense qu'il 
faut s'attarder, non seulement avec rigueur mais surtout avec 
détermination car il me semble qu'il est indispensable au devenir du 
projet. Un "sage" me disait un jour en ces termes : à quoi bon cela 
sert-il d'enseigner à quelqu'un quelque  chose, si l'on ne lui explique 
pas fondamentalement à quoi cela sert ?! (je mens un petit peu quand je 
parle d'un sage(ceci étant je considérais à l'époque les paroles de 
cette personne comme étant celles d'un sage)) et aujourd'hui je pense 
réellement qu'avant d'expliquer à Intel comment cet outil fonctionne, 
il faut aussi lui expliquer à quoi il sert.

(Continue reading)

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ROYER Jean-Yves | 13 Jun 10:40

RE: [doc-fr] Parcours guidé

> -----Message d'origine-----
> De : Gabriel Jourdain [mailto:jourdain-gabriel@...]
> Envoyé : vendredi 13 juin 2008 07:20
> À : doc@...
> Objet : Re: [doc-fr] Parcours guidé
> 
> Le mercredi 11 juin 2008, Jean-Francois Nifenecker a écrit :
> > Gabriel Jourdain a écrit :
> > > Bonsoir Jean-François,
> >
> > Bonjour Gabriel,
> 
> Bonsoir Jean-François
> >

Bonjour,

[..]

> 
> J'ai réussi à penser que ce document est sans doute un 
> support de cours, 
> qui permet aux enseignants non informés, de dispenser à 
> leurs élèves un 
> enseignement qu'ils ne maîtrisent pas eux même, mais qu'il 
> apprennent à 
> mesure qu'il l'enseignent. (peut-être que je m'avance un 
> peu trop(ceci 
> étant, je privilégie encore une fois la sincérité !))

(Continue reading)

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Serge LE LOUARNE | 2 Jun 09:48

Re: Parcours guidé

Bonjour,

je réponds tardivement. le document a été étudié par d'autres co listiers,
aussi je ne reviendrait pas sur la forme 
Sur le fond, j'ai quand même une question : ca ne serait pas des "clips art"
(surtout celle avec un petit bonhomme, en fait) de chez ms, qui illustre le
document ? Ca n'est pas anodin : quelle image renvoit-on à autrui si notre
suite s'illutre avec des élément issu de son principal concurrent ?

Le 27 mai 2008 20:13, Gabriel Jourdain <jourdain-gabriel@...>
a écrit
:

> Bonjour,
>
> je découvre presque par hasard deux documents sur le site de l'IUFM de
> Caen, dont un concerne la découverte et l'initiation à Writer (avec
> exercices) et l'autre à Calc. Je n'ai pas pris le temps de les lire
> (mais je me le reproche), même en diagonale, et je me demande si il
> existe l'équivalent sur le site d'OOo. J'ai juste supervisé la table
> des matières, vu quelques copies d'écran et c'est tout.
>
> [...]
>
> Gabriel.
>
>
>
>
>

(Continue reading)