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Stefan Nagy | 5 Sep 2011 20:12
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[ox-de] Text zu Keimformen bzw. der Entwicklung sozialer Vermittlungsmechanismen

Hallo oekonux,

Ziel des Projekts common·shirts [1], das ich vor einiger Zeit gemeinsam
mit einem Freund gegründet habe war und ist es, uns einen Freiraum zum
Experimentieren und Denken zu schaffen. Nachdem ich noch studiere, bin
ich bisher aber aber leider kaum zu inhaltlichen Arbeiten im Rahmen des
Projekts gekommen – ich versuche das also derzeit noch irgendwie in
meinem universitären Lebensumfeld unterzubringen.

Nun hab ich einen Text für ein Lektüreproseminar, in Zuge dessen
gemeinsam Teile der Marx'schen Grundrisse gelesen wurden, verfasst & es
wär sehr hilfreich für mich, die darin verschriftlichten Kernpunkte mit
jemandem zu diskutieren. Im Hauptteil (der zweiten Hälfte des Textes)
geht es um die Frage nach der Entstehung von Neuem in Bezug auf den
gesellschaftlichen Prozess (also qualitativer Brüche auf der Makroebene)
& damit auch um Keimformen. Wenn dem also *irgendjemand* etwas
abgewinnen kann, dann am ehesten vielleicht jemand auf dieser
Mailingliste…

Ich hab den Text auf unserem Weblog [2] unter dem Titel
"Gesellschaftstheoretische Gehversuche 01" veröffentlicht, es gibt dort
auch eine PDF-Version; würd mich sehr über Kritik/Anmerkungen/etc.
freuen.

Liebe Grüße,
Stefan.

[1] http://common-shirts.org/
[2] http://common-shirts.org/blog/
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graebe | 6 Sep 2011 10:44
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Re: [ox-de] Text zu Keimformen bzw. der Entwicklung sozialer Vermittlungsmechanismen

Hallo Stefan,

wir hatten hier vor längerer Zeit eine Diskussion zu Aspekten der von 
dir aufgeworfenen Frage, siehe 
http://de.wiki.oekonux.org/Huetten06/Protokolle/KapitalismusAlsPubertaereForm/Talk

Deinem Argument "... ebenso wenig als kulturelles Phänomen zu fassen wie 
ein Ameisenstaat oder jede andere emergente Entität; oder anders gesagt: 
sie wäre nicht als menschengemacht zu begreifen." halte ich entgegen, 
dass die denkenden Ameisen ihren Ameisenstaat auf dieselbe Weise als von 
Ameisen gemacht identifizieren würden/sollten/müssten als es die 
Menschen mit ihrer "Kultur" tun. Kulturelle Phänomene sind also in dem 
Sinne nichts anderes als Naturphänomene der menschlichen Gesellschaft, 
die _innerhalb_ der durch menschliche Kommunikation konstituierten 
Reflexionssphäre reflektiert werden.

"Naturgesetz ihrer Bewegung" kann sich also nur auf die 
Unreflektiertheit von Vorgängen beziehen. Ich denke, dass Marx hier Kind 
seiner Zeit ist und jegliche Reflexionsform der "prescience" abwertet. 
Zumal er mit seinem von euch zu untersuchenden Versuch einer 
ökonomietheoretischen Fundierung (auch wenn sie methodisch mit dem 
geringeren Anspruch der "Kritik" daherkommt) nichts anderes erreichen 
möchte als auch die Ökonomie zur Science zu "adeln". Siehe Hubert 
Laitkos Paper "400 Jahre western science" 
http://www.dorfwiki.org/wiki.cgi?HansGertGraebe/LeipzigerGespraeche/2011-09-22 
für den Kontext.

Ich weiß allerdings nicht, ob du mit solchen Überlegungen bei Karl 
Reitter punkten kannst.
(Continue reading)

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Stefan Nagy | 7 Sep 2011 21:58
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Re: [ox-de] Text zu Keimformen bzw. der Entwicklung sozialer Vermittlungsmechanismen

Hallo Hans-Gert,

danke für die Links – werd sie mir bei Gelegenheit näher ansehn.

> Deinem Argument "... ebenso wenig als kulturelles Phänomen zu fassen wie 
> ein Ameisenstaat oder jede andere emergente Entität; oder anders gesagt: 
> sie wäre nicht als menschengemacht zu begreifen." halte ich entgegen, 
> dass die denkenden Ameisen ihren Ameisenstaat auf dieselbe Weise als von 
> Ameisen gemacht identifizieren würden/sollten/müssten als es die 
> Menschen mit ihrer "Kultur" tun. Kulturelle Phänomene sind also in dem 
> Sinne nichts anderes als Naturphänomene der menschlichen Gesellschaft, 
> die _innerhalb_ der durch menschliche Kommunikation konstituierten 
> Reflexionssphäre reflektiert werden.

Ich weiß nicht, ob ich dich da richtig verstehe – deswegen hats auch so
lange mit der Antwort gedauert. Ich antworte jetzt einmal auf Grundlage
dessen, was ich glaube verstanden zu haben…

Mir ist aufgefallen, dass ich in dem Text selbst zwischen Natur und
Kultur unterscheide; mir ist eigentlich klar, dass wir nichts anderes
als Kultur kennen, weil wir die Dinge an sich nicht erkennen können und
jede Wahrnehmung bereits als Produkt unserer selbst begriffen werden
muss. Ebenso bin ich mir dessen bewusst, dass es absurd ist den Menschen
gedanklich aus seinen Kontexten zu lösen bzw. ihn sogar in einen
Gegensatz zu diesen zu setzen. Es gilt also grundsätzlich, die
Dichotomie Natur/Kultur in beide Richtungen aufzulösen.

Ich habe mich im Text und auch bei der von dir zitierten Stelle auf die
unmittelbare Wahrnehmungsebene bezogen; eben jene, auf der ich mich und
andere als Subjekte erlebe – wenn ich mich nicht irre, dann ist es eben
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Hans-Gert Gräbe | 8 Sep 2011 22:09
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Re: [ox-de] Text zu Keimformen bzw. der Entwicklung sozialer Vermittlungsmechanismen

Hallo Stefan

Am 07.09.2011 21:58, schrieb Stefan Nagy:
> Mir ist aufgefallen, dass ich in dem Text selbst zwischen Natur und
> Kultur unterscheide; mir ist eigentlich klar, dass wir nichts anderes
> als Kultur kennen, weil wir die Dinge an sich nicht erkennen können und
> jede Wahrnehmung bereits als Produkt unserer selbst begriffen werden
> muss.

Wir verhalten uns gegen ein spannendes Gemisch von Welt einerseits 
(sinnliche Wahrnehmungen) und Beschreibungen von Welt andererseits. So 
ist jedes technische Artefakt in seinem bestimmungsgemäßen Gebrauch so 
eine Beschreibung von Welt, gegen die wir uns verhalten. Dass das 
technische Artefakt gelegentlich kollateralschadensfähig ist, sich also 
trotz bestimmungsgemäßen Gebrauchs nicht wie erwartet verhält, zeigt, 
dass diese Art von Beschreibung der Welt in die Welt _eingebettet_ ist. 
Sie dennoch als Beschreibung der Welt von der Welt zu trennen - das ist 
dann Kultur. So etwa ... Das klassische Kantsche Diktum, die Materie der 
Erkenntnis lasse sich nicht dichten (sehr spannend dazu Renate Wahsner 
vor einiger Zeit in "Z"), dem entgegenzuhalten ist - aber Menschen 
können dichten, also lasst uns dichten und über unsere Dichtungen 
kommunizieren, auch wenn wir nicht wirklich verstehen (können), was das 
mit Welt zu tun hat. So mal ganz grob den philosophischen Bezugsrahmen 
aufgespannt.

> Ebenso bin ich mir dessen bewusst, dass es absurd ist den Menschen
> gedanklich aus seinen Kontexten zu lösen bzw. ihn sogar in einen
> Gegensatz zu diesen zu setzen. Es gilt also grundsätzlich, die
> Dichotomie Natur/Kultur in beide Richtungen aufzulösen.
(Continue reading)

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Stefan Meretz | 7 Sep 2011 01:10
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Re: [ox-de] Text zu Keimformen bzw. der Entwicklung sozialer Vermittlungsmechanismen

Hi Stefan!

On 2011-09-05 20:12, Stefan Nagy wrote:
> Ich hab den Text auf unserem Weblog [2] unter dem Titel
> "Gesellschaftstheoretische Gehversuche 01" veröffentlicht, es gibt
> dort auch eine PDF-Version; würd mich sehr über
> Kritik/Anmerkungen/etc. freuen.

Ich hab' das als Kommentar geschrieben:

Exzellente Reflexion über die Problematik gesellschaftlicher 
Transformation, auf der Höhe der Zeit, würde ich sagen!

In Details hätte ich ein paar Einwände, aber die stelle ich hinten an. 
Wichtiger scheint mir, die aus meine Sicht richtige und zentrale Frage 
von dir noch etwas zuzuspitzen -- in dem Sinne, dass ich hoffe, dass die 
Frage richtig zu stellen, schon etwas von der möglichen Antwort 
hervorbringt. Du bestimmst den Wert -- »als Realabstraktion von Arbeit 
schlechthin« -- als »Mittel der Vergesellschaftung«, als »spezifisches 
Mittel der gesellschaftlichen Vermittlung«, als »gesellschaftlicher 
Selbstorganisationsmechanismus«.

Klammer auf: Bei Selbstorganisation ist immer die Frage, was das 
»Selbst« darin ist, dass »sich« dort organisiert, und die Antwort ist: 
das Kapital als automatisches Subjekt. Es stellt den 
Vermittlungszusammenhang her, aber genau besehen sind »wir« das, denn 
das Kapital ist die selbstreflexive Existenzform von Arbeit und Wert. Das 
heißt: Das von uns gemachte tritt uns als Fremdes entgegen, als etwas, 
von dem wir beherrscht werden. Es ist genau diese Quasi-
Naturgesetzlichkeit, die Marx sein Leben lang zu analysieren bestrebt
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Stefan Nagy | 24 Sep 2011 16:25
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Re: [ox-de] Text zu Keimformen bzw. der Entwicklung sozialer Vermittlungsmechanismen

Hi Stefan,

danke für deinen Kommentar & sorry dass es mit der Antwort so lange
gedauert hat. Danke auch für die Links; ich kannte die beiden Texte
schon und kann sehr viel damit anfangen. Im Folgenden will ich anhand
nur eines Zitates aus deinem Text auf die aus meiner Sicht zentralen
Unterschiede zwischen unseren Sichtweisen eingehen.

> Das von uns gemachte tritt uns als Fremdes entgegen, als etwas, von
> dem wir beherrscht werden

Um diesem Satz als reine Aussage – nicht als Kritik, dazu weiter unten –
zustimmen zu können, muss ich hier von zwei unterschiedlichen
Wir-Begriffen ausgehen: Wenn uns etwas als fremd gegenüber tritt, dann
heißt das, mir, dir, ihr, ihm und ihnen tritt etwas als fremd gegenüber;
"wir" meint hier nicht mehr als eine Summe von Individuen. Dieselbe
Bedeutung findet sich in der Aussage, dass wir von etwas beherrscht
werden.

Davon zu unterscheiden wäre das Wir in der Feststellung, dass dieses
Etwas von uns gemacht ist/wurde: Ich widerspräche der Annahme, dass
"wir" als Summe von Individuen dieses Etwas geschaffen haben; dass diese
Individuen hier als Subjekte betrachtet werden können. "Wir" muss hier
als soziale Entität begriffen werden, als mehr als die Summe der
Individuen. Das Subjekt (wenn man überhaupt von einem sprechen will) ist
hier das Kollektiv als solches.

Allgemein betrachtet ist ja sehr fraglich inwieweit es überhaupt
sinnvoll ist, nach dem Subjekt von Selbstorganisation oder Emergenz zu
fragen. Ich würde es jedenfalls strikt ablehnen, diesen Status ganz
(Continue reading)

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Stefan Meretz | 29 Sep 2011 12:17
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Re: [ox-de] Text zu Keimformen bzw. der Entwicklung sozialer Vermittlungsmechanismen

Hi Stefan!

Nach meinem Gefühl reisst du etwas auseinander, was es gilt zusammen zu 
denken: Individuum und Gesellschaft. Gewiss sind Individuum und 
Gesellschaft nicht im formalen Sinne identisch, sie sind aber auch 
genauso wenig formal völlig voneinander verschieden oder gar getrennt. 
Die Individuen sind gesellschaftliche Menschen und in der menschlichen 
Gesellschaft, die von den Individuen konstituiert wird. Mit formaler 
Logik bekommt man das allerdings nicht gedacht, sondern verfällt immer 
wieder in ein entweder-oder.

Du schreibst nun:

On 2011-09-24 16:25, Stefan Nagy wrote:
> Na selbstverständlich tritt uns Individuen das von uns (als
> Gesamtheit) gemachte als Fremd, als etwas von dem wir beherrscht
> werden, gegenüber – schließlich sind und waren wir ja nie Subjekte, 
> sondern lediglich Teile dieser Gesamtheit.

Das ist keineswegs selbstverständlich, sondern Resultat der entfremdeten 
Form in der das geschieht. Du ontologisierst das Fremde als Natürliches, 
wenn du hier von einer Selbstverständlichkeit sprichst.

Weiter:

> Eine Gesellschaft, die wir als von uns Individuen geschaffene erfahren, 
> wäre meines Erachtens keine Gesellschaft im eigentlichen Sinn, sondern 
> lediglich eine Summe von Individuen.

Es wäre jetzt polemisch, wenn darauf verweisen würde, dass dieser
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Stefan Nagy | 30 Sep 2011 23:35
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Re: [ox-de] Text zu Keimformen bzw. der Entwicklung sozialer Vermittlungsmechanismen

Hi Stefan,

bin ehrlich gesagt schon etwas überfordert mittlerweile – mein
restliches Leben liegt relativ brach solange ich versuche diese Dinge
gedanklich zu verarbeiten ;)

> > Meine hier vorgebrachte Kritik richtet sich kurz gesagt gegen die 
> > Vorstellung eines Subjektstatus von menschlichen Individuen in Bezug 
> > auf den gesellschaftlichen Prozess
> 
> Verstehe ich dich richtig, dass du diese These tatsächlich ontisch 
> meinst? Meinst du tatsächlich, dass Menschen in der Gesellschaft, die 
> sie herstellen, keine Subjekte sind? Was sind sie denn dann?

Du implizierst in deiner Fragestellung schon ihren Subjektstatus, indem
du von der Gesellschaft sprichst, "die sie herstellen" ;) Um die Frage
zu beantworten: Ja, ich bin der Ansicht, dass sie sie *nicht*
herstellen. Sie sind nicht Subjekte des gesellschaftlichen Prozesses,
auch wenn sie ein Teil desselben sind.

Ich führe das mal etwas aus, ich lass da nämlich die ganze Zeit eine
nicht ganz unwesentliche Zwischenebene weg: Ich betrachte das
gesellschaftliche Ganze als Gesamtheit nicht der Individuen, sondern
aller "Denkkollektive", die ich – in Anlehnung an Ludwik Fleck – als die
eigentlichen Subjekte des Denkens und Erkennens fasse.

An dieser Stelle macht es vielleicht Sinn ein Zitat des frühen
Soziologen Ludwig Gumplovicz (aus dem Jahr 1905) zu bringen, das ich bei
Fleck aufgeschnappt habe: "Der größte Irrtum der individualistischen
Psychologie ist die Annahme, der Mensch denke. Aus diesem Irrtum ergibt
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Hans-Gert Gräbe | 5 Oct 2011 21:01
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Re: [ox-de] Text zu Keimformen bzw. der Entwicklung sozialer Vermittlungsmechanismen

Hallo Stefan,

Am 30.09.2011 23:35, schrieb Stefan Nagy:
> Ich führe das mal etwas aus, ich lass da nämlich die ganze Zeit eine
> nicht ganz unwesentliche Zwischenebene weg: Ich betrachte das
> gesellschaftliche Ganze als Gesamtheit nicht der Individuen, sondern
> aller "Denkkollektive", die ich – in Anlehnung an Ludwik Fleck – als die
> eigentlichen Subjekte des Denkens und Erkennens fasse.

Das ist ein sehr spannender Gedanke, allerdings wären es für mich mehr 
die _Kommunkationszusammenhänge_ und die in jenen konstruierten 
_Denkräume_ statt der Kollektive. Ob man die allerdings als "Subjekte 
des Denkens und Erkennens" bezeichnen kann und nicht eher als "Denkorte" 
bezeichnen sollte - ich weiß nicht.

Das ist zwar fast derselbe Ansatz, aber doch irgenwie "dual" zu deinem. 
Das Wort "Denkkollektive" trägt für mich eine unterschwellige Semantik, 
dass dabei eine Person ganz oder gar nicht dazugehört. 
Kommunikationszusammenhänge wäre für mich eher thematisch angelegte 
Konstruktionen, in denen durchaus auch dialektisch widersprüchliche 
Ansätze (Interessenwidersprüche) bewegt werden können. Ein eigenartiges 
Zusammenfallen von Konsens und Widerspruch, denn einerseits kann man 
einen gewissen Widerspruch nicht sprachlich prozessieren, wenn man sich 
nicht auf eine Sprache (im Sinne der Bindung von Semantiken an 
Bezeichner) einigen kann, in der dies geschieht. Andererseits bleibt es 
aber beim (Interessen-) Widerspruch, in dem man nur einen 
"Waffenstillstand" erreichen kann. Den kann man - im Sinne einer 
"Einheit der Gegensätze" - dann allerdings auch stehen lassen, um eine 
gemeinsame Basis für den Diskurs umfassenderer Widersprüche zu haben. 
Dieser umfassendere Diskurs ist so lange möglich, so lange der
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Stefan Meretz | 6 Nov 2011 12:01
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Re: [ox-de] Text zu Keimformen bzw. der Entwicklung sozialer Vermittlungsmechanismen

Hi Stefan,

da uns nichts drängt, habe ich mir auch etwas Zeit gelassen mit der
Antwort. Inzwischen werden Differenzen auch deutlicher (was nichts
schlechtes ist). Ich beziehe mich auf deine Antwort vom 30.9.2011.

Wenn ich dich richtig verstehe, sind Menschen keine Subjekte. Sie
stellen ihre gesellschaftlichen Lebensbedingungen nicht her, sondern
werden von den gesellschaftlichen Verhältnissen hergestellt. Das
Verhältnis von Individuum und Gesellschaft ist das eines einseitigen
Determinationsverhältnisses. Soweit richtig?

Auf dieser Grundlage stelle ich nun eine Reihe von Fragen, die sich für
mich aus der genannten Grundlage ergeben.

Woher kommen die ganzen stofflichen und nicht-stofflichen Dinge, die wir
für unser Leben brauchen — wenn wir sie nicht herstellen, wer denn dann?

Ganz offensichtlich sind die Menschen tätig, und ganz offensichtlich
stellen sie dabei auch etwas her. Wie erklärst du, warum sie das tun und
was sie da tun, wenn sie nicht die gesellschaftlichen Verhältnisse
herstellen?

Wenn die Menschen nicht die Gesellschaft herstellen (sondern umgekehrt),
wie konnte Gesellschaft dann historisch entstehen? Und wie sich
verändern, gar qualitativ?

Wenn das »gesellschaftliche Ganze als Gesamtheit ... aller
“Denkkollektive”« zu verstehen ist, dann schließe ich, die Gesellschaft
ist für dich vor allem ein Denkzusammenhang. Gleichzeitig sind die
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Hans-Gert Gräbe | 1 Oct 2011 16:15
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Re: [ox-de] Text zu Keimformen bzw. der Entwicklung sozialer Vermittlungsmechanismen

Hallo Stefan Meretz,

Am 29.09.2011 12:17, schrieb Stefan Meretz:
> Nun diskutierst du Beispiele und erklärst mir: Das ist so für mich.
> Dagegen gibt es kein Argument. Ich kann dein Empfinden schlechterdings
> nicht bezweifeln. Ich kann nur auf einer allgemeinen Ebene behaupten,
> dass das so ist, weil es in dieser Gesellschaft notwendig so ist. Die
> Entfremdung von und gegenüber der Gesellschaft tritt auch gegenüber
> konkreten anderen Personen auf. Auch diese werden jeweils als Fremde
> (bis in die Sprache hinein) erlebt, anstatt als Eigene, als Menschen wie
> jeweils ich. In einer Gesellschaft, die in Partialinteressen zerfällt,
> in der der Eine gegen die Andere steht und umgekehrt, ist es auch nicht
> anders möglich. Wir können durchschnittlich strukturell einander nicht
> vertrauen. Dies jedoch ist keine Eigenschaft der Personen oder der
> Gesellschaft als solcher, sondern der historisch besonderen From der
> Vermittlung. Diese Überlegung schließt ein, dass es nicht so sein muss
> (siehe meinen ersten Kommentar mit einigen Überlegungen dazu).

Das halte ich für blauäugig. Die Natur selbst ist voller 
widerstreitender Interessen und - das seit langem meine (und nicht nur 
meine) These - es sind gerade diese widerstreitenden Interessen, welche 
die Welt im Innersten antreiben. Die historische Form der Vermittlung 
wird also _immer_ eine Vermittlung zwischen derartigen widerstreitenden 
Interessen sein. Auf die Bedeutung des Geldes als _zivilisierter_ Form 
der Vermittlung widerstreitender Interessen (und als Informationsträger, 
wie Wolf Göhring hier immer wieder betonte) weise ich dazu mal nur in 
Parenthese hin.

Zweitens kann ich mit deiner Dichotomie Individuum - Gesellschaft nichts 
anfangen, weil dies die fraktale Struktur der partiellen
(Continue reading)

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Hans-Gert Gräbe | 1 Oct 2011 16:01
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Re: [ox-de] Text zu Keimformen bzw. der Entwicklung sozialer Vermittlungsmechanismen

Hallo Stefan Nagy,

Am 24.09.2011 16:25, schrieb Stefan Nagy:
> Um diesem Satz als reine Aussage – nicht als Kritik, dazu weiter unten –
> zustimmen zu können, muss ich hier von zwei unterschiedlichen
> Wir-Begriffen ausgehen: Wenn uns etwas als fremd gegenüber tritt, dann
> heißt das, mir, dir, ihr, ihm und ihnen tritt etwas als fremd gegenüber;
> "wir" meint hier nicht mehr als eine Summe von Individuen. Dieselbe
> Bedeutung findet sich in der Aussage, dass wir von etwas beherrscht
> werden.
>
> Davon zu unterscheiden wäre das Wir in der Feststellung, dass dieses
> Etwas von uns gemacht ist/wurde: Ich widerspräche der Annahme, dass
> "wir" als Summe von Individuen dieses Etwas geschaffen haben; dass diese
> Individuen hier als Subjekte betrachtet werden können. "Wir" muss hier
> als soziale Entität begriffen werden, als mehr als die Summe der
> Individuen. Das Subjekt (wenn man überhaupt von einem sprechen will) ist
> hier das Kollektiv als solches.
>
> Allgemein betrachtet ist ja sehr fraglich inwieweit es überhaupt
> sinnvoll ist, nach dem Subjekt von Selbstorganisation oder Emergenz zu
> fragen. Ich würde es jedenfalls strikt ablehnen, diesen Status ganz
> grundsätzlich den Teilen von sich selbstorganisierenden Gesamtheiten
> zuzusprechen – es klingt vielleicht etwas metaphysisch, aber ich würde
> in Bezug auf den Prozess am ehesten diesen selbst als Subjekt fassen…
> Das ist auch der Grund, warum ich oben gemeint habe "wenn man überhaupt
> von einem Subjekt sprechen will" – denn hier löst sich der
> Subjektbegriff ja eigentlich auf.

Das sind natürlich uralte philosophische Fragen, wo man nicht hinter
(Continue reading)

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Stefan Nagy | 5 Oct 2011 14:01
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Re: [ox-de] Text zu Keimformen bzw. der Entwicklung sozialer Vermittlungsmechanismen

Hallo Hans-Gert,

> Das sind natürlich uralte philosophische Fragen, wo man nicht hinter 
> Kant zurückfallen sollte. Das Subjekt, selbst als Kollektiv (was das 
> auch immer sein soll), ist nur insoweit gestaltungsmächtig, inwsoweit es 
> beschreibungsmächtig ist. Gestaltungsfähigkeit - wenigstens in dem von 
> dir gebrauchten Verständnis - setzt Beschreibungsfähigkeit voraus. 
> Technik - im Sinne eines solchen durch Beschreibung konstruierten 
> Artefakts, das auf Realität losgelassen wird, ist aber grundsätzlich 
> "kollateralschadensfähig", entwickelt also Dynamiken jenseits der 
> beschriebenen - übrigens durchaus auch bei "bestimmungsgemäßem Gebrauch".
> 
> Emergente Phänomene eines Ameisenstaats auf dessen Umwelt - ich komme 
> auf dieses Beispiel zurück - sind sicher auch Ergebnisse "kollektiven" 
> Wirkens. Was ist hier bei Menschen anders, bzw. ist überhaupt was 
> anders? Auch das "Ameisensystem" hat keinen globalen Speicher, sondern 
> speichert Zustände lokal in den "Köpfen" der Ameisen selbst. Globale 
> Zustände werden kommunikativ hergestellt, sind also nicht dinglicher 
> Art, sondern Phänomene einer metabolischen Art wie die Benard-Zellen im 
> Kochtopf. Emergente gesellschaftliche Phänomene entstehen auf dieselbe 
> Weise, allein der "lokale Speicher" der Menschen ist leistungsfähiger.

Die genannten Kollateralschäden zeigen uns also, dass wir uns nicht in
einer "Blase aus Beschreibungen" befinden, sondern dass noch was anderes
als Beschreibungen von Welt um uns herum ist – eben Welt; dass wir uns
also gegen ein Gemisch von Welt und Beschreibungen von Welt verhalten,
wie du (im vorigen Mail) gesagt hast. Gleichzeitig können wir uns aber
durch das Loslassen unserer Artifakte auf die Welt auch noch dessen
vergewissern dass wir gestaltungsfähig sind, schließlich sind ja neben
den Kollateralschäden auch noch andere, und zwar durchaus beabsichtigte,
(Continue reading)

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Hilmar Kunath | 8 Sep 2011 13:57
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Re: [ox-de] Text zu Keimformen bzw. der Entwicklung sozialer Vermittlungsmechanismen

[Converted from text/html]

Hi, Stefan;  hi,  alle,

danke für deine verständisvolle Antwort zu den anregenden, spannenden
Gedanken zu den "Grundrissen"  von Stefan Nagy.

Du schriebst am Schluss : "Ich habe für Keimform noch einen Text in
Arbeit, nämlich zur Frage der
gesellschaftlichen Vermittlung. Der wird aber noch etwas brauchen."

Dazu möchte dir meinen Text emfehlen, den ich schon vor ein paar
Jahren anknüpfend an M. Postone schrieb:

http://www.ak-loek.de/Main/KritikAmArbeitsbegriffMPostones  

Es ist eine Fassung  ohne die vielen Fußnoten  (die ich dir
gegebenenfalls auch senden könnte...).

Es gilt m. E.  nicht nur "jenseits von Markt und Staat" zu
experimentieren, um wichtige neue Erfahrungen zu sammenln (das machen
wir ja..),
sondern auch einen neuen Operationsmodus jenseits der
Wertvergesellschaftung zu finden und unter den wertkritisch Aktiven zu
verbreiten ...

EIN Dreh- und Angelpunkt ist für mich dabei,  unter uns die
"Verabredungsfähigkeit" gewaltig zu erhöhen.  Ich könnte das bei
Interesse näher erläutern.
Dazu ist jedoch ein ziemlich tiefes Verständnis des vorherrschenden
(Continue reading)

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Stefan Meretz | 8 Sep 2011 18:32
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Re: [ox-de] Text zu Keimformen bzw. der Entwicklung sozialer Vermittlungsmechanismen

HI Hilmar und alle,

On 2011-09-08 13:57, Hilmar Kunath wrote:
> Dazu möchte dir meinen Text emfehlen, den ich schon vor ein paar
> Jahren anknüpfend an M. Postone schrieb:
> 
> http://www.ak-loek.de/Main/KritikAmArbeitsbegriffMPostones

Danke, habe ich aufmerksam gelesen. Mich würde interessieren, was daraus 
für dich folgt. Dass Menschen die sozialen Verhältnisse selbst 
herstellen, die ihnen als fremde entgegentreten, scheinst du zu teilen. 
Die Folgerung des "was sebst gemacht ist, kann auch selbst verändert 
werden" stimmt natürlich, ist aber doch sehr allgemein.

> Es gilt m. E.  nicht nur "jenseits von Markt und Staat" zu
> experimentieren, um wichtige neue Erfahrungen zu sammenln (das machen
> wir ja..),
> sondern auch einen neuen Operationsmodus jenseits der
> Wertvergesellschaftung zu finden und unter den wertkritisch Aktiven
> zu verbreiten ...

Was du hier mir Operationsmodus meinst, interessiert mich.

> EIN Dreh- und Angelpunkt ist für mich dabei,  unter uns die
> "Verabredungsfähigkeit" gewaltig zu erhöhen.  Ich könnte das bei
> Interesse näher erläutern.

Ja, gerne. Entweder hier und/oder als Artikel auf keimform.de. Aber kein 
Stress: Das Thema rennt uns nicht weg :-)
(Continue reading)

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hgg | 9 Sep 2011 08:45
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Re: [ox-de] Text zu Keimformen bzw. der Entwicklung sozialer Vermittlungsmechanismen

Hallo Hilmar,

Am 08.09.2011 13:57, schrieb Hilmar Kunath:
> EIN Dreh- und Angelpunkt ist für mich dabei,  unter uns die
> "Verabredungsfähigkeit" gewaltig zu erhöhen.  Ich könnte das bei
> Interesse näher erläutern.
> Dazu ist jedoch ein ziemlich tiefes Verständnis des vorherrschenden
> Vergesellschaftungsmodus über den Wert nötig...

Selbst wenn die Haue, die ich hier dafür wieder bekommen werde, 
vorauszusehen ist - es gibt ein dickes Buch, in dem die Erfahrungen 
_dieser_ Gesellschaft mit allen möglichen Aspekten von 
"Verabredungsfähigkeit" niedergeschrieben sind - das Bürgerliche Gesetzbuch.

hgg

--

-- 

   Dr. Hans-Gert Graebe, apl. Prof., Inst. Informatik, Univ. Leipzig
   postal address: Postfach 10 09 20, D-04009 Leipzig
   Hausanschrift: Johannisgasse 26, 04103 Leipzig, Raum 5-18	
   tel. : +49 341 97 32248
   email: graebe@...
   Home Page: http://www.informatik.uni-leipzig.de/~graebe

________________________________
Web-Site: http://www.oekonux.de/
Organisation: http://www.oekonux.de/projekt/
Kontakt: projekt@...
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Gmane